Bonjour à tous,
la semaine dernière, ainsi qu’une année précédemment, le sujet de la dé-fédération avec l’instance hexbear.net a été mis sur le tapis.
La raison avancée étant, majoritairement, la toxicité de leurs membres ainsi que l’idéologie douteuse défendue par l’instance en général.
Dans le dernier sujet en date, après avoir donné mon avis plutôt négatif quant à la demande, avis justifié par plusieurs points, notamment la non-présence de leurs membres et contenus sur notre instance ainsi que l’aspect purement pratique d’empêcher les utilisateurs de jlai.lu d’accéder aux contenus de cette instance.
Quelques utilisateurs d’hexbear ont décidé de venir sur ce thread pour un peu servir d’exemple à OP afin d’insulter, faire preuve de déni de génocide, de techniques rhétoriques bancales dignes de l’alt right playbook, et de troll de qualité assez médiocre.
J’en suis donc venu à me questionner en effet sur la balance bénéfice/risque de cette fédération, ce qui semble être aussi le cas de plusieurs utilisateurs locaux dans le thread après avoir assisté à ce débarquement.
Plusieurs utilisateurs de l’instance lemmygrad ont aussi participé, et j’ai un peu l’impression que ces deux instances sont très similaires, une plus transphobe que l’autre, mais c’est à peu près la seule différence que j’ai pu voir.
Une liste d’exemples de contenu “douteux” a été donné par une tierce personne, en plus d’exemples dans le thread en question.
J’ai donc décidé d’ouvrir ce sujet afin de prendre la température avec un vote, ainsi qu’avoir une discussion générale sur ce sujet, au cas où des raisons de rester fédérés existent qui ne me soient pas venues.
Ce sujet est ouvert à la fédération par design, pour que sa portée soit la plus large possible.
Les votes, eux, sont dans une communauté locale, et donc accessibles uniquement par les membres de l’instance.
Les votes sont publics par design (et un peu par facilité aussi).
Le vote concernant la fédération avec hexbear est disponible ici.
Le vote concernant la fédération avec lemmygrad est disponible ici.
Pour voter, rendez-vous sur les liens ci-dessus et votez + ou - selon votre avis.
Edit du 2024-11-03:
Hexbear ayant pré-emptivement dé-fédéré, le vote devient inutile et aucune action spécifique n’a besoin d’être faite de notre côté.
Le vote reste maintenu pour grad.
Edit 2:
Par transparence, soumerd_retardataire est ban pour brigading suite à son post de mauvaise foi sur grad qui me fait rentrer de week-end sur une modqueue pleine de trolls.
Je peux répondre à ton commentaire si tu veux, mais je ne serais pas d’une grande aide car je ne m’y connais pas, et ne m’y intéresse pas suffisamment(, encore une fois, que l’on aille donc encore plus loin dans notre lutte contre la pollution, ou la disparition de la biodiversité, ou le bien-être animal, au vu de la marge qu’il nous reste à franchir). Si tu veux un contre-argumentaire cependant, je peux essayer quelques phrases :
J’ai vu les “forêts”, avec leur tronc mince et malade, ce sont juste devenu des champs de culture comme on cultiverait des pommes de terre, je trouve ça tellement bizarre, les animaux qui doivent traverser les routes ou boivent/‘vivent dans’ des eaux polluées déconseillées à la consommation/pêche humaine, avec cette pollution plastique, …
Que ça nous retombe dessus en terme de santé dû à l’atmosphère ou à notre alimentation, et/ou sur notre psyché/‘représentation de la réalité’, ce sera bien fait pour nous et, comme pour ce que j’avais dit sur l.a esclavage/domination des non-humain.e.s, ce sera le karma.
Au sujet des tempêtes, tu semblerais reconnaître que leur nombre n’a pas augmenté, je ne me suis pas renseigné mais cela ferait donc un mensonge que l’on nous a raconté(, et pourquoi ?)
Je suis d’accord pour les chutes de neige, ce serait intéressant de creuser pour comprendre les différences entre les deux bases de données.
Pour les nappes phréatiques, ça devrait être possible de trouver une évolution nationale, mais je n’y suis pas arrivé. La critique de ce biais semble à première vue justifiée, enfin bon.
Sur les précipitations, re-regarde si tu considères qu’il n’a pas pris des données sur un temps long.
Enfin, sur l’impact humain, il cite le g.i.e.c. qui de façon surprenante aurait daté le premier impact observable à partir des années 60, montre des graphiques semblant démontrer que l’augmentation du CO2 semblerait dans certaines bases de données être causé par l’augmentation de chaleur, ne serait qu’un très faible changement de l’atmosphère en % et, surtout, que cette augmentation de chaleur pourrait être causée par un cycle Terre-Soleil qui serait confirmé par les relevés d’ensoleillement. Certains arguments étant plus justifiables que d’autres(, et clairement mal présentés par moi), et ayant le droit d’exister, après faudrait changer les façons de débattre, il va pas faire 50 débats qui ne seront vus que par 1% de la population en discutant 30mn chacun sans laisser personne convaincu, y compris le spectateur, il y aurait des choses à améliorer, ou peut-être par écrit.
Bon voilà, je ne développe pas car, tu l’auras compris, ça ne m’intéresse pas, et le covid non plus.
Au sujet de ton autre commentaire plus haut, tu dis que Marine ou Marion Maréchal Le Pen sont anti-féministes, que Florian Philippot et Sébastien Chenu sont homophobes, et que ce sont des fascistes, en le disant comme si c’était une évidence n’ayant pas besoin de justification, puis tu me cites Trump comme si cet argument suffisait à lui-même, alors que cela aurait été plus surprenant que la droite ne se sente pas proche de la droite, enfin bon…
Pour l’Iran tu vas avoir une ONG occidentale anti-iranienne qui balance que le gouvernement iranien a attaqué à l’arme chimique des centaines d’écoles pour filles, en quelques paragraphes et sans vraiment de preuves, si ça se trouve c’était juste de la lacrymo en cas de manifestations, et puis c’est bon quoi, c’est si grave de porter un voile, c’est vraiment ça le combat que nous devons mener pour les libérer ? Quelle différence avec l’obligation de porter un chapeau ou un ghutra, ouhlàlà l’oppression dont on nous rabat les oreilles, ce n’est clairement pas les plus difficiles contraintes lorsque l’on s’engage à honorer Dieu quotidiennement au mieux de nos capacités, enfin bref.
Pourquoi le gouvernement(“régime dictatorial autoritaire controversé”) iranien voudrait réduire ces statistiques après les avoir montées au cours des dernières décennies, et aurais-tu des preuves de cette baisse au cours des dix dernières années ? Nos sanctions ne profitent pas aux iraniennes mais à l’expansion coloniale israélienne.
Je dis pas ça méchamment, dsl si j’ai l’air agressif/combatif.
Le voile n’a disparu que récemment en France après le XIXe. Sur un plan matériel/“concret”, je comprends mal ce que cela apporterait vraiment de plus ou de moins en société. Si l’on peut lui attribuer un sens symbolique pour se rappeler de quelque chose par sa présence, je crois que c’est surtout une tradition culturelle/religieuse, comme un vêtement breton, ou occidental. J’imagine mal la création d’un califat en France mais je suppose qu’il faudrait prendre ce risque de grand remplacement au sérieux, dans ce cas-là la condition contre une fermeture des frontières serait que nous ayons le même niveau de vie à travers le monde, qu’on ne reste pas chez nous entre riches mais que l’on s’entraide. Fermer les frontières n’est pas la pire chose qui pourrait leur arriver(, on ne fera rien contre l’immigration de leurs diplômé.e.s chez nous par contre), relativement à ne pas voir leur pays d’origine nous rattraper.
Certaines auront certainement attribué aussi un/des sens symbolique.s au voile mais je ne veux pas m’avancer, et puis de toute façon si le but était de nous distraire de leur beauté c’est fichu, mais c’était plus un signe de pudeur présent partout. À cette époque sans vraiment de préservatif ce manque de pudeur pouvait provoquer une grossesse et ruiner une vie, je suis pro-avortement dans les premiers mois le temps de s’en apercevoir. Ce n’est pas une faveur d’accoucher d’un enfant non-désiré avec l’état des orphelinats actuels, et je suis plus encore pro-contraception. Un enfant doit être désiré, on ne va pas forcer une femme à changer sa vie si elle a le choix, mais je ne me battrais pas là-dessus avec un.e catholique. On parlera de légitimer le meurtre(, d’une existence sans mémoires, dont la perte ne sera pas remarquée), cela me fait penser aux meurtres des non-humain.e.s dont l’échelle n’est pas comparable, ou alors il faudrait prendre en charge la mère durant la grossesse et l’enfant non désiré après sa naissance pour s’assurer de ne pas faire plus de mal que de bien. Toute vie n’est pas un (+), et certaines auraient pu laisser la place à d’autres, car un enfant qui n’est pas avorté c’est aussi la perte dans le monde de l’arrivée d’un enfant, qui aurait dû naître à la place lorsque la mère sera prête. Je n’ai pas la réponse parfaite à cette accusation de meurtre, et si les accusations de femmes avortant plusieurs fois par année/voire/trimestre sont vraies, je pense qu’il y aurait effectivement un problème, c’est un procédé exceptionnel en cas d’échec de la contraception. Ces meurtres seraient d’ailleurs bien mieux évités par le développement de contraceptifs masculins réversibles, moins lourds que ces pilules hormonales.
J’adore toujours autant l’Église bien sûr, et s’il existait un état théocratique catholique et un autre islamique j’hésiterais, je me sens plus proche des chrétien.ne.s(, la théorie catholique a tendance à souffrir de façon empathique, davantage que certain.e.s musulman.e.s, il me semble que souffrir pour les autres est paradoxalement la meilleure façon d’être heureux car on ne peut s’empêcher de relativiser sa situation, de se sentir inconsciemment ou honteusement soulagé de ne pas être à leur place, et voir cela dans des personnes m’inspire de la confiance en elles), mais les musulman.e.s ont transformé.e.s ça dans la vie civile tandis que les prêtres ont perdus leur influence(, même à l’époque ils semblaient tout de même moins implantés dans la vie civile que les sociétés islamiques, bien que la plage temporelle&géographique sera suffisamment large pour trouver des exceptions/exemples/~modèles). Un peu dommage que dans les deux cas on garde l’impression à première vue que la Bible s’est arrêtée, sauf qu’il y a tellement de choses à lire actuellement qu’elle ne s’est jamais vraiment arrêtée, et c’est davantage un avantage qu’un inconvénient pour les lois islamiques, qui resteront vertueuses, juste un peu plus floues voire absentes sur certains débats modernes(, que dit le Coran sur l’intelligence artificielle ou la conduite en voyage spatial par exemple ?), elles sont pour moi inattaquables, on peut compter dessus, et puis il y a tout un corpus qui s’est construit dessus, et surtout l’esprit derrière les lois que la poésie coranique rend impossible à oublier.
J’ai conscience du h.s. mais ça me changeait de parler d’autre chose pour une fois, ~dsl.
S’il faut donc vacciner de force à cause de cela, tu me pardonneras de trouver cet argument faible, et puis qu’ils meurent ou restent donc handicapé.e.s s.i elles/ils ont refusé.e.s de nous faire confiance, ça leur apprendra, notre responsabilité sera bien moindre que si le vaccin révèle un.e problème/erreur d’effet secondaire invisible à court terme, ce sera leur choix. Et s’il faut à un moment choisir et passer en priorité les personnes vaccinées(, déjà ça dépendra plutôt de la gravité et de l’impact des traitements bien sûr), alors soit, sauf qu’ici la responsabilité d’un tel choix sera partagé avec les personnes responsables de la dégradation de nos hôpitaux, qui devraient être capables de prendre en charge des cas d’urgence. Enfin bon, franchement ça m’intéresse pas de parler du covid, si tu veux te protéger vaccine-toi, ça ne me dérange pas que des gens refusent, qu’on leur donne des raisons d.e espérer/‘avoir confiance’ à nouveau dans notre système à la place.
J’ai l’impression d’avoir répondu à cela et au reste, mais dis-moi si jamais tu veux que je revienne là-dessus ou sur un point, et sinon, merci d’avoir parlé jusque là :)
Je me suis renseigné sur ces accusations portées contre l’Iran, elles ne sont pas revendiquées et les témoignages restent incertains à cause de la “censure et répression du régime” qui ne laissent pas passer beaucoup d’informations.
Je suis parti sur le voile car les manifestations à ce sujet portaient là-dessus et leur existence est certaine pour le coup, on n’en parle pas et on ne les soutient pas lorsqu’elles ont lieu au Pakistan ou dans d’autres pays qui nous arrangent. Faut pas se leurrer sur les raisons de notre opposition à l’Iran pour des raisons militarisant les droits humanitaires(, et que de double standards hypocrites entre nos allié.e.s et nos ennemi.e.s, il y a des livres entiers écrits là-dessus).
Peut-être que l’on en parlait beaucoup à l’époque et que j’ai juste oublié, mais j’ai bien aimé ce passage(, je me souvenais du R0 mais pas du % de la population nécessaire pour avoir l’immunité collective), c’était intéressant, merci :
Par contre tu vois, dans la citation suivante :
Tu montres bien le problème de l’uniformité médiatique, certes on l’a interrogé mais tu n’avais réellement que France Soir qui le soutenait. Il y avait plein d’autres personnes tout aussi sérieuses que l’on a même carrément censuré sur twitter, en plus de ne pas leur donner une voix dans les médias, comme le Dr Malone, Pierre Chaillot par exemple avait plein d’arguments qui méritaient selon moi d’être traités au lieu des reportages divertissants habituels, il répondait à beaucoup de commentaires pour essayer de comprendre où il se trompe, Louis Fouché aussi était intéressant, alors on a quelques contre-exemples de personnes invitées, je l’admets, mais aussi beaucoup d’exemples de censure et de biais contre eux, souvent par des gens qui au fond ne savaient pas grand chose mais faisaient confiance aux médias unanimes, et puis une telle pression, gare à toi si toi ou ton journal ne suivait pas, et était taxé de complotiste, tu dois suivre, même Mediapart a été obligé de censurer l’article “dangereux” de Laurent Mucchielli suite aux pressions, au lieu de simplement ajouter leur réfutation en bas d’article.
Et puis, non, j’avais vu des pour et des contre et la question de l’hydroxychloroquine ne m’avait pas semblée “évidemment n’importe quoi”, je ne serais pas surpris qu’elle ait fait plus de bien que de mal, même si je réserve mon jugement. Et je n’ai pas besoin d’entrer dans tous ces débats techniques pour accorder le droit à des personnes de se soigner d’une mauvaise manière, s.i elles/ils meurent à cause de cette décision alors c’est leur choix/responsabilité, en l’occurence tu n’as plus l’excuse qu’ils mettent en danger la vie des autres pour les priver de cette liberté.
On va carrément retirer leur licence à ces médecins, franchement l’État nous prend vraiment pour ses enfants, c’est pas son rôle ça.
Notre argument en occident, c’est la liberté(, souvent synonyme de “on vit en démocratie” dans la pensée courante), je peux encore revenir sur les raisons pour lesquelles on parle peu de notre côté liberticide et exagère grandement celui des pays que nous n’aimons pas, mais faudrait nous encourager à respecter au moins notre seule propagande, pour le coup je penserais que nous y serions favorable sauf que la démocratie directe, pourtant parfaitement alignée sur notre propagande, sera écartée(, tu resteras libre de parler à côté de la “Pravda des milliardaires”, dans le vide, comme É.Chouard et plein d’autres).
Il y a du vrai cependant, nous avons un côté libertaire(, l.g.b.t.s, drogues, et c’est tout je crois mais c’est déjà bien, peut-être aussi la libération féminine bien que je ne suis pas certain qu’elle ait été une liberté typiquement occidentale, elle s’est vite répandue si c’est le cas, il y a donc assez à critiquer pour reconnaître les bons côtés)
Pas de soucis, je pense que beaucoup des critiques de Marco Nius resteraient pertinentes sans pour autant nuire à l’urgence climatique(, il reconnaît après tout l’augmentation des températures malgré qu’il pointe, apparemment à raison, certain.e.s de nos biais/exagérations). Je crois qu’un débat dans une forme correcte avec des expert.e.s climato-‘sceptiques/réalistes’, si possible prenant le temps nécessaire pour aller jusqu’au bout(, avec des synthèses de différentes durées, et pouvant être contestée/refaite par n’importe qui, pour ne pas publier que la version non éditée), convaincraient encore mieux d’agir face au changement climatique. Au lieu de ça, je trouve que l’on va plutôt considérer qu’il faut une propagande pro-climat unifiée se reposant sur une confiance de la population envers leurs médias, qui devra assumer que les arguments climato-‘sceptiques/réalistes’ sont ignorés/écartés du débat par les journalistes car ils ne valent même pas la peine d’être mentionnés. On se repose sur notre ignorance&confiance encore une fois.
Que tu ai des arguments allant dans le sens de notre propagande est attendu, mais nos arguments serait plus affinés/honnêtes, et au final plus crédibles, en présentant honnêtement les contre lorsque l’on présente les arguments pour//contre. On prend les gens pour des cons, qui ne verront qu’en noir&blanc et ne devront donc être exposé qu’à un seul aspect, ou alors ces arguments sont vrais et tout le monde le sait, sauf que ce n’est pas le cas ; ou alors ils sont tous faux, sauf que ça n’a pas non plus l’air d’être le cas.
Et puis, pour qu’un débat soit utile il faut parler des solutions/actions, ne pas s’arrêter au constat, ça me refait penser aux peines de prison contre les activistes du climat, il y a urgence ou pas ? Parce que là ce ne serait pas seulement de l’incompétence/l’impuissance mais de la mauvaise volonté de le part de nos gouvernements. Ou alors ceux-ci pensent qu’il n’y a pas d’urgence, et/ou sont déjà à fond, et/ou pensent que nous sommes sur la bonne route, qu’en somme ces activistes n’ont pas raison de vouloir accélérer ces changements ?
Non, je l’ai rajouté après avoir écrit les 3 premiers commentaires, car tu en voulais à É.Chouard d’être climato-‘sceptique/réaliste’ en ayant l’air de considérer que les autres n’ont pas d’arguments(, et sont juste idiots/ignorants), car ces choses sont “évidentes”(, et tu n’es pas le seul comme mes réponses à quelqu’un d’autre sous ce post le montrent, anansi ayant, sans problème mais c’est révélateur, terminé son commentaire par « Je vais aussi m’arrêter là parce que j’ai l’impression de discuter avec un grand oncle sur Facebook qui “a fait ses propres recherches” sur n’importe quel sujet clivant qui n’aurait jamais dû l’être. », lui non plus n’est évidemment pas le seul, l’unanimité médiatique nous donne comme même confiance, malgré les nombreuses preuves de mensonge, et j’aurais encore là un biais personnel en pensant d’abord à la politique internationale). Je voulais te montrer que l’on ne pense parfois ainsi que parce que l’on est ignorant.e.s du point de vue adverse(, qui lui connaît le nôtre), et à quel point cet état des choses s’étend encore plus loin que la politique internationale ou le covid, mais sur tous les sujets jugés suffisamment importants, je n’ai qu’un autre exemple avec Faurisson en tête mais ce n’est pas très intéressant, il doit y en avoir d’autres, par exemple la propagande quasi-unifiée anti-Trump est visible, ou celle contre E.Musk après qu’il ait récupéré twitter et stoppé la censure rampante en ligne(, il n’a pas fini de se prendre des coups).
Si l’on interprète qu’il faut donner 50% du temps de parole des émissions géologiques à des platistes je me suis mal exprimé(, quoiqu’une émission à ce sujet qui ne présenterait pas honnêtement leurs arguments serait évidemment critiquable). De plus, je soutiens le droit d’avoir des lignes éditoriales, mais c’est justement parce que l’objectivité est un mythe lorsqu’on compare le nôtre avec le langage tout aussi neutre en apparence d’un journal étranger, et puis rien que dans le choix des sujets déjà, la multi-subjectivité est plus intéressante, et ce n’est pas rassurant d’avoir tous nos médias avec la même “évidente” objectivité sur les sujets jugés trop importants pour nous présenter l’autre point de vue.
Que tu trouves utile de creuser en faveur des arguments pro-réchauffement climatique, ou contre ceux présentés par Marco Nius, fais comme tu le sens, ce sera probablement plus utile/constructif que de continuer à répondre à mes commentaires en vérité :), mais je ne voulais pas te convaincre ainsi que tous nos arguments étaient faux, juste illustrer par l’exemple climatique qu’ils n’étaient pas débiles et ne devraient pas être censurés, pour illustrer un point de mon sujet d’origine. Après si tu veux creuser, on peut creuser oui, il est vrai que les arguments qu’il présente sont dérangeants.
Au sujet de la suite de ta réponse, je crois qu’elle confirme que tu n’as pas remarqué que j’avais écrit d’autres commentaires en-dessous(, dsl, je ne crois pas que ça m’arrive souvent d’écrire plus d’un commentaire pour répondre, peut-être car j’écris sur téléphone d’habitude)
Peut-être qu’effectivement les résultats annoncés dans ses graphiques sur les coraux n’auraient pas eu lieu sans les mesures de protection ?
Mais s’il a raison au sujet des relevés de la grande barrière de corail depuis 1985 c’est une raison de se réjouir, or l’on en parle pas et on aurait plutôt tendance à crier à la désinformation.
On n’a pas besoin de mentir pour “motiver les troupes” face à un problème réel, je ne croirais donc pas à cette excuse ; et ça me fait penser que l’on était content d’avoir étrangement rapidement rebouché le trou de la couche d’ozone, cela encourage à continuer sur d’autres aspects qui n’ont pas encore été réglés, après tout c’est eux qui nous parlent d’“informations positives” pour passer en boucle des faits divers ou autres reportages distrayants d’infotainment.
Et si la seule inflexion serait causée par le cyclone Hamish, cela interroge sur la nécessité de ces mesures de protection.
En tout cas ça aurait le mérité d’être davantage connu(, et c’est confirmé par Internet), au moins une bonne nouvelle.
Bien sûr, si l’on s’arrête là on passerait juste de l’autre côté, sans arrêter de penser/‘présenter les choses’ en noir&blanc, sans nuancer en se contentant de dire qu’il ne faut donc plus rien faire pour les coraux. Marco Nius a peut-être dit quelque chose de totalement vrai, et en même temps il serait aussi totalement vrai de, je sais pas, parler d’une diminution de la diversité des coraux, ou d’espèces invasives par exemple.
Et, comme tu fais très bien de le mentionner, il y a aussi les activités de pêche pouvant éventuellement être menées de façon inconscientes/irresponsables, et sur lesquelles il faut légaliser avant de protéger les coraux.
J’aurais pu rajouter qu’ils seront tous détruits par l’augmentation de la température de la mer, sauf qu’avec une ancienneté estimée à 500M d’années(, et les actuels de 240M d’années, en même temps que les premiers dinosaures,) ce serait apparemment les plus anciens animaux, donc on disparaîtra probablement avant eux.
J’ai l’impression que le reste était abordé dans ce commentaire.
Pas spécialement, Etienne Chouard, on y reviendra plus tard. Là, je me concentre sur le climat.
Non, Marco Nius n’offre aucun argument contre crédible, il n’est pas une voix alternative. Ce n’est pas une question de médias qui vous cachent la vérité, je te l’ai déjà dis, ces infos tu les retrouve dans la presse spécialisée et technique. Pas ailleurs. c’est dans ces médias.
C’est une question de logique, de mathématiques. Lire et comprendre un graphe.
Moi ça me rend très triste et en colère contre lui parce qu’il te mène en bateau en abusant à de multiples reprises de biais et nous prend pour des quiches. C’est un manipulateur.
Je t’ai fait et refais toute la démonstration. Le fait qu’il ment sur la neige ne te choque donc pas ? Le fait que les forets françaises meurent 2 fois plus vite non plus ? Il t’a caché des choses et tu le crois ?
Je m’arrete là.
j’ai mis toute mon énergie pour que tu t’en rendes compte. Tu as les clés en main, tu peux largement améliorer ta compréhension du climat et aller beaucoup plus loin que tu ne l’aurais imaginé. À toi de les saisir si tu me fais confiance.
Et je le fais pour toi. Personne ici, sur jlai.lu, n’aurait la patience de faire les démonstrations que je t’ai faite.
Si tu veux vraiment t’informer sur le climat, met tout le reste à la poubelle, tout, et suit Serge Zaka
https://x.com/SergeZaka
Lui ne te prendra pas pour une quiche. Il fait la part des choses avec le pour et contre, il parle aussi de solutions politiques, techniques. Pour nous les agriculteurs, il est une mine précieuse d’information car il nous permet d’articiper. Et tu ne l’imagines meme pas. Il fait du bien.
C’est ma seule condition pour poursuivre nos conversations.
Le reste, on le fera par palier. On abordera le reste plus tard. Pour moi, tant que ce problème de logique n’est pas résolu, ça ne sert à rien d’aller plus loin, et d’aborder le reste. D’abord l’environnement. Ensuite Etienne Chouard.
Oublie les médias, les gouvernements, big brother, fabrique du consentement, (moi aussi je lis tout ça) sort-les de l’équation et relit les faits exposés.
Tu aurais pu poster ta réponse en-dessous de ce commentaire, c’est la troisième fois, arrête stp.
C’est un peu h.s., mais je n’aime pas quand les journalistes disent ça d’ailleurs, c’est malhonnête(, même si on pourrait le comprendre, on aurait aimé qu’elles/qu’ils trouvent une meilleure transition en vérité, enfin bon, on va pas refaire le monde partout)
Et pas de problèmes(, évidemment,) si tu veux rester sur le climat.
Réfutes-en un seul, tu ne m’as jusqu’à présent apporté que des arguments “pro-climat”, sans attaquer ses réfutations, et sans apparemment envisager une compatibilité.
Bon exemple de choses qui ne seraient pas incompatibles.
J’ai également plein de liens “pro-climat”, ça te fera peut-être relativiser l’image que tu te fais de mes croyances à ce sujet : 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, tu me pardonneras leur manque de classement et de nombre, il me semblait un peu moins intéressant de les noter en tombant dessus mais parfois j’y pensais.
Prend un seul graphique(, autre que les chutes de neige que tu as abordé en montrant des mesures qui nuancent en parlant de l’épaisseur de celle-ci, encore une fois il reconnaît l’existence du réchauffement climatique, de toute façon on peut difficilement imaginer une coordination biaisant tous les appareils de mesure de la planète, mais il a des contre-arguments valables sur plus d’un sujet apparemment, et peut-être aussi sur l’exagération de cette augmentation via des mécanismes artificiels comme l’homogénéisation des données qui m’interroge). Prouve que la base de données est biaisée, ou son interprétation erronée.
Le fonctionnement normal de Lemmy : on répond juste en dessous du commentaire. Tu peux cliquer sur la chainette pour le retrouver.
j’ai démontré en quoi il te trompe et réfuté la quasi-totalité de ses arguments coraux, foret, nappes…et neige. Ce ne sont pas des arguments “pro-climat”, mais des démonstrations, des faits, de la science.
Pour les médias, on verra plus tard, c’est trop tot. Je te le redis tu trouvera ces infos dans la presse spécialisée mais tu n’es pas prêt. Iels ne te trompent pas comme tu semble le croire, juste tu ne saisis pas complètement la mécanique.
Je ne dis pas cela pour te vexer, ce sont des paliers, les médias ce sera plus tard.
Reprenons, si tu m’affirme que la forêt a une plus grande surface en France et que c’est un argument “anti-climat”. Alors tu n’as pas du tout compris, d’autant plus que l’IGN a un avis beaucoup plus nuancé dessus.
Après, le fonctionnement normal n’est généralement pas de répondre à quelqu’un en 2-3 commentaires parce que l’on a atteint la limite de caractères 😬
C’est juste qu’après ça devient labyrinthique, c’est plus clair de ne garder qu’un seul fil.
Ok, donc tu valides cet argument de Marco Nius, mais le nuance/précise avec d’autres informations, comme la santé de ces arbres et leur mortalité accrue, etc.
On est d’accord là-dessus, mais on est plus proche de la vérité en gardant en tête son contre-point, qu’il soit exprimé dans un autre journal/article ou au sein du même article. Si l’on fait face à un biais uniformisé on est obligé de se reposer sur notre confiance envers les journalistes qui nous aurons préservés de faussetés pour ne pas nous embrouiller avec leurs réfutations.
Et ce n’est pas grave de dire une vérité, faut juste apporter un contexte, dans le cas “pro”, et “anti”, pour tous les sujets, et l’on comprendra mieux un sujet en lisant les opinions biaisées contradictoires.
Oui, en effet, je divise les posts par theme.
Non, je ne le valide pas complètement puisque j’apporte les parties qu’il a omis donc l’exemple le plus flagrant est celui de la couverture neigeuse aux USA et les nappes. Ça ne te choque toujours pas ?
La manière dont il le fait induit le public en erreur, et n’importe qui pourrait tomber dans le panneau. Il ne cherche pas à apporter la vérité mais à semer le doute sur l’impact du climat. Le vois-tu ?
Oui, je vois son biais(, de même que je le vois chez Serge Zaka, ou chez moi pour les sujets qui m’intéressent, on essaye de rester objectif/crédible même si c’est un mythe), et je vois aussi que c’est utile :
Les forêts sont maltraitées, mais elles ne diminuent pas en superficie.
La neige diminue en épaisseur, mais pas en couverture neigeuse.
Les nappes phréatiques ne semblent pas poser problème en revanche, tu as critiqué qu’il n’avait pris qu’un point, et les différents points pris au hasard ici sembleraient indiquer une stabilité des niveaux sur le long terme. Je n’ai pas trouvé d’évolution nationale dans le temps permettant de le confirmer, mais sa réponse ici me semble pertinente.
Il y aura probablement matière à nuancer, mais si tu veux me convaincre qu’il s’est trompé tu devras trouver un graphique illustrant l’évolution des nappes phréatiques au niveau national au cours du temps, tu auras peut-être plus de chance que moi dans cette recherche.
Il dit de plus que le niveau des précipitations va augmenter d’après le g.i.e.c., enfin je vais pas te refaire tous ses arguments.
L’épisode des ouragans aux États-Unis est encore suffisamment récent pour que l’on se souvienne des phrases affirmant que ce phénomène ne faisait qu’augmenter à cause du réchauffement climatique, qui ‘a menti’/‘s’est trompé’ ?
Même si je ne suis pas certain de cette conclusion, on pourrait imaginer que, au niveau des inondations, les dommages économiques(, beaucoup discutés ici,) n’augmentent avec le temps qu’à cause de cette expansion et de l’urbanisation augmentant le coût au m².
Donc pour en savoir plus, j’ai voulu regarder le nombre d’inondations. ChatGPT m’a fait une modélisation de cette base de données semblant faire office de référence, que tu pourras voir ici, et semble immédiatement poser des questions là encore sur la façon dont les données sont récupérées, en particulier avant les années 40-60.
Alors, pour aller plus loin, et je m’en suis arrêté là, j’ai voulu savoir si ce nombre augmente parce que les inondations plus faibles sont désormais plus fréquemment rapportées, ce qui revient à faire un graphique estimant la quantité de surface inondée au cours du temps, que tu peux voir ici(, sous réserve que ChatGPT n’ait pas fait d’erreur, je n’ai pas contrôlé), et qui relativise pas mal. Libre à toi de creuser davantage, je n’ai pas l’impression qu’il ait fait une erreur d’interprétation à.m.h.a.
Ce qui ne revient pas à nier l’augmentation des dommages économiques, mais tout de même, pourquoi nous mentirait-on, c’est pas net.
Je ne suis pas très convaincu sur ce qu’il dit au niveau de la sécheresse, il paraît qu’il pleuvra davantage là où il pleut déjà et qu’il pleuvra moins là où il ne pleut actuellement pas assez, le graphique qu’il a cité n’aborde pas vraiment ce point-là. Une recherche internet ajoutera que l’indice SPI ne prend pas en compte l’évapotranspiration.
Au risque de me répéter, ça resterait néanmoins intéressant/utile, permettant de nuancer un discours alarmiste à ce sujet peut-être(, ou peut-être pas), il a probablement vu ça en passant et voulu partager, sans prétendre ainsi avoir fait le tour du sujet.
Lorsqu’il parle de Venise, il indique sa source en sachant que celle-ci indique une augmentation générale du niveau de la mer(, que je ne l’ai pas vu nier d’ailleurs), cela reste néanmoins une donnée intéressante au regard de ce que l’on nous raconte sur Venise.
La baisse de la biodiversité ne prendrait par exemple pas en compte que certaines espèces disparaissent de certains lieux parce qu’elles se déplacent ailleurs, une critique des biais est intéressante, tout ceci serait à évaluer même si je doute que le constat final change.
Je trouve aussi intéressant ces évolutions de température au cours des millénaires passés, il semble que ces méthodes soient approximatives, mais que l’Holocène moyen est considéré comme ayant été une période plus chaude qu’actuellement(, cela aurait continué de baisser, puis serait remonté depuis 1 ou 2 siècles pour rattraper rapidement ce niveau), voilà qui vaudrait le coup d’être su. (edit : voici la page wiki, on aurait aimé plus d’un graphique, enfin bon) J’ajoute aussi une relative critique de ce graphique en soulignant que les deux côtés croient à cette augmentation de température, et qu’à un rythme de 0.1°C par décennie nous avons une augmentation de température bien plus rapide que celle relevée au cours des millions d’années ayant précédées.
Je ne suis pas apte à ‘discuter des’/‘investiguer les’ méthodes et leurs “proxys” pour les températures, cela me demanderait plus de temps que je n’en veux accorder pour le devenir, apparemment toutes les preuves(, carottes de glace, sédiments marins, rapports isotopiques, spéléothèmes, fossiles végétaux, …,)(, je n’ai regardé que le premier article,) confirmeraient un refroidissement progressif depuis plusieurs millions d’années. Je n’ai pas compris grand chose aux sources citées mais si jamais tu veux te casser la tête dessus, ou trouver d’autres justifications de ces mesures.
La nuance à apporter à ces températures élevées de plusieurs degrés dans le passé serait donc que l’élévation actuelle est plus rapide, et c’est mieux de garder à l’esprit ces deux aspects des données, je ne m’y connais pas assez pour 'af//in’firmer que tout le monde connaissait ces variations au cours de l’histoire du climat.
Pour l’ensoleillement, j’ai été faire un tour par curiosité ici, sauf qu’aucune augmentation de l’ensoleillement n’est observable ainsi.
Pourtant, il va citer cette source en contradiction, c’est intéressant. Il y a une page wiki liée à ce sujet, bien que l’explication m’a laissé insatisfait/‘peu convaincu’(, car ma première impression est qu’il serait difficile d.e falsifier/invalider la théorie des émissions humaines ayant temporairement réduit cet ensoleillement lors des premières mesures, et que l’augmentation d’ensoleillement observée serait due à un éclaircissement progressif de notre atmosphère au cours des décennies qui suivent).
Je vais m’arrêter là, mais en plus de ceci, que je ne me sens pas assez compétent pour interpréter, si tu vas ici et clique sur les trois lignes de la catégorie “Surface Solar Radiation”, tu auras à première vue une contradiction et deux confirmations de l’augmentation de cet ensoleillement.
J’aurais probablement une conclusion plus inspirée, et approfondi ces renseignements, si ce sujet m’intéressait. Je ne vois pas trop pourquoi l’on nous aurait menti, et ne crois pas à l’argument d’exagérer afin de nous motiver, bien que l’on aurait pu le raconter à des personnes suffisamment naïves pour nous suivre sur ce principe. S’il y a vraiment danger alors la vérité suffit.
Je ne pense pas nécessaire de ré-aborder ta différence entre une presse généraliste devant être en noir&blanc en comparaison d’une presse spécialiste, vu que je crois avoir déjà abordé en quoi une opinion plus nuancée serait au contraire plus crédible mais aussi engendrant plus de confiance, et que ces biais ne sont réellement problématiques qu’en l’absence d’une multi-subjectivité, intra ou inter articles.
Mais j’avais cependant souhaité m’attarder sur cette phrase, me permettant de développer sur différents points de la presse française, que tu continueras néanmoins de considérer bien moins biaisée que ce que l’on imagine être la propagande d’une “dictature” que nous n’aimons pas.
Biaisé si je prends l’exemple d’Asselineau, les sondages sont alignés sur la présence médiatique, faudrait bien plus de candidat.e.s en réalité, pas toujours les 3-5 mêmes. Je re-mentionne aussi toutes les critiques faites à la démocratie bourgeoise. Et l’influence de CNews et d’autres médias de droite possédés par les riches serait moins problématique en présence de médias de gauche sur la t.n.t., assumant leur communisme(, et il faudrait plus qu’un axe droite-gauche, enfin bref).
Même si c’est biaisé, au moins avons-nous des partis comme l.f.i., contrairement aux États-Unis qui n’ont que le centre et la droite. Et puis, on me répondra que le parti démocrate américain, pro-capitaliste, est de gauche, pourquoi pas après tout puisque tout est relatif. Il y avait une extrême gauche en u.r.s.s. et une extrême-droite chez les nazis donc il n’y a pas “une” définition de la gauche//droite. D’ailleurs, je suis sûr que sur Lemmygrad je pourrais trouver des ultras qui traiteraient le n.p.a. ou l.o. de partis centristes voire pro-capitalistes.
Je trouve aussi que pro ou anti capitaliste serait moins flou que les termes de gauche et de droite, et il y aurait d’autres “lignes dans le tableau des idéologies/croyances” qui seraient cochées ou non selon les partis/personnalités, à différents degrés. Par exemple, on pourrait être un démocrate de gauche ou de droite, donc démocrate est plus précis.
Cela me fait aussi penser que, maintenant, bourgeois veut parfois dire une façon de penser, ~juste parce que Bourdieu avait rajouté une couche de lecture, mais à l’origine un bourgeois c’est au sens des propriétaires économiques ayant supplantés la noblesse, c’est pas les bobos qui travaillent pour vivre en se faisant exploiter.
Et puis, le biais serait aussi le bloc systématique contre l’extrême-droite, là aussi biaisé évidemment, ce ne sont pas pour le coup des idéalistes populistes irréalistes qui ruineront la France, mais plutôt des fascistes dictatoriaux qui vont ressortir les camps de concentration.
Hormis les médias d’extrême-droite, on est assez uniforme sur les débats sociétaux, et plutôt alignés sur la gauche en l’occurrence(, pro-l.g.b.t.s, pro-‘décisions empathiques’, …).
Je reconnaîtrais l’influence d’une idéologie woke si ça ne me semblait pas simplement plus normal d’être sympa envers les autres. Je ne vois pas les excès dénoncés, mais ceux-ci ne suffisent pas à invalider l’intention initiale. Je trouve que sur les débats sociétaux le biais serait effectivement plutôt en faveur de la gauche, sauf dans les médias les plus à droite qui semblent récents depuis une dizaine d’années, et en ce sens je peux comprendre la dénonciation de la droite trouvant que l’on serait, quoi, “trop gentil.le” ? Contraint de reconnaître ici que je comprends trop mal leur point de vue pour juger.
Là c’est à mes yeux le biais plus évident : Tu prends position, c’est trop important pour de permettre de prendre une position différente, ton journal se fera attaquer s’il dévie. Et si jamais l’avis des médias change, il changera en bloc.
Imagine un média défendre la Russie, interviewer des membres du Hamas il y a un an, passer de façon insistante une propagande aussi biaisée que la nôtre mais débunkant les accusations de génocide ouïghour, et/ou qui défendrait Saddam Hussein, et les talibans à l’époque, et l’État islamique, et Kadhafi, et Bachar al-Assad, etc., c’est trop évident pour être exhaustif à ce sujet : toutes les guerres avaient une propagande unifiée de nos médias, “normal”.
L’économie hétérodoxe est dite hétérodoxe pour une raison, l’influence des milliardaires ne s’arrêterait pas aux médias mais touche au financement des recherches/études/'think tank économiques également.
Que l’on dise que le communisme n’a jamais fonctionné, et que l’on ignore jusqu’aux définitions de communisme, socialisme, et anarchisme, et même capitalisme en fait, devrait suffire à convaincre d’un biais. De toute façon c’était bâclé en 1991, et il n’y avait plus de raison d’en parler depuis longtemps.
Je suis un peu jeune pour le confirmer, mais j’ai lu un tweet ce midi et vu une vidéo hier disant que la propagande communiste semblait grimper en comparaison des années 90, je veux bien le croire. Cependant, elle reste bien inférieure à celle des années 50 et 30. Je peux également croire qu’ils craignent que sa montée soit aussi inévitable que celle de la Chine(, déjà abordé).
Les faits divers divertissent.
Si ceux-ci sont accompagnés de statistiques et mènent à des solutions/lois/changements alors il ne sont pas simplement du spectacle/divertissement.
Beaucoup de spectacle et peu d’analyse. Bien que, lorsque je tombe sur les journaux télévisés en visitant de la famille, je constate tout de même qu’il y a, à l’occasion, des reportages avec beaucoup de recherches&données, expliquées clairement, qui ont dû demander plus de travail.
Oui, même s’ils ont conscience de cette critique je crois, et de la différence entre présentateur et journaliste.
Je trouve aussi que les lanceurs d’alerte ne sont pas mis·es en avant, alors que des ‘journalistes d’investigation’/‘fouilles-merde’/‘sentinelles du peuple’ devraient les porter en triomphe et en encourager le nombre, leur liste est longue, d’ailleurs Denis Robert pourrait bien en témoigner.
Ce n’est pas une coïncidence si Mediapart et le Canard Enchaîné sont à la fois l’un des rares journaux libres(, avec l’Humanité et le Monde Diplomatique), et en même temps les derniers journaux spécialisés dans l’investigation(, Le Monde est un grand journal, mais beaucoup de scandales sont comme même révélés par Médiapart et le Canard Enchaîné).